Συνάντησα τον Μίμη Ανδρουλάκη σε μια στιγμή δημιουργικής κορύφωσης. Έχοντας ολοκληρώσει την αυτοβιογραφική του τριλογία, επιστρέφει φέτος με τη "Γιορτή των Αγγιγμάτων", ένα έργο που βουτά στα άδυτα της "πολύτροπης θηλυκότητας".
Ωστόσο, η συζήτηση μαζί του δεν μπορεί ποτέ να περιοριστεί στα στενά όρια της λογοτεχνίας. Ο ίδιος, άλλωστε, αυτοπροσδιορίζεται ως ένας "μεθοριακός και μεταιχμιακός τύπος", ένας διανοούμενος που ισορροπεί στα σταυροδρόμια διαφορετικών κλάδων της γνώσης.
- Φέτος ασχολείσαι με τη "Γιορτή των Αγγιγμάτων", βιβλίο που επί της ουσίας ασχολείται με τη γυναίκα. Εχει εξαντληθεί η πολιτική σήμερα, ως εργαλείο ερμηνείας του κόσμου και τελικά οι απαντήσεις για το μέλλον κρύβονται στην νευροεπιστήμη ή τον εμφύλιο ψυχισμό;
Όχι. Η κοινωνική και πολιτική και βεβαίως η οικονομική επιστήμη πρέπει πάντα να διασταυρώνονται με άλλους κλάδους της γνώσης και της τέχνης, ας πούμε με την λογοτεχνία, δηλαδή με την ζωή γενικότερα, με την ψυχανάλυση, με την νευροεπιστήμη. Εγώ προσωπικά τοποθετούμαι, λόγω περιστάσεων, στα σταυροδρόμια διαφορετικών κλάδων της γνώσης, στα περάσματα από ένα κλάδο σε άλλο. Είμαι, ας πούμε, διανοητικά ένας μεθοριακός μεταιχμιακό τύπος.
- Τι απαιτεί όμως για να είναι κανείς σε σταυροδρόμια; Να μπορεί να πάρει το κάθε σταυροδρόμι που θα τον οδηγήσει κάπου αλλού και να μη χάνει το δρόμο;
Να έχει αναπτύξει μέσα του τον διάλογο ανάμεσα στις δύο κουλτούρες, όπως λέγαμε παλιά, δηλαδή, τις θετικές επιστήμες και τις ανθρωπιστικές. Να μη διακοπεί ποτέ αυτός ο διάλογος από νεαρή ηλικία. Εγώ, λόγω των περιστάσεων της δικτατορίας κ.λπ., τα είχα αναπτύξει αυτά μέσα μου. Διάβαζα και το "Κεφάλαιο" του Καρλ Μαρξ, αλλά και τον Κέινς και τον Άνταμ Σμιθ και ταυτόχρονα Βιολογία για τη γέννηση της ζωής, που ήταν τότε το μεγάλο ερώτημα και ψυχολογία.
- Επειδή ασχολείσαι με τη θηλυκότητα, η θηλυκότητα στην πολιτική ηγεσία είναι περιορισμένη. Ποιο είναι το πρόβλημα;
Όταν μια γυναίκα ανεβαίνει στην πολιτική, μιμείται τους άνδρες, ενώ το βασικό στοιχείο της θηλυκής ηγεσίας θα έπρεπε να είναι το μοιράζομαι, νοιάζομαι, φροντίζω. Αντίθετα, έχουμε μια μίμηση των ανδρών. Εγώ πάντα αναζητώ ένα πιο θηλυκό πρότυπο ηγεσίας.
- Γιατί υπάρχει αυτή η μίμηση των ανδρών από γυναίκες;
Γιατί κυριαρχεί, ας πούμε, η ανδροκρατία και τα ήθη της στην πολιτική ζωή.
- Έχεις αναφέρει πολύ τα δικά σου βιώματα ως γιος της μοδίστρας που ήταν η μητέρα σου και εξ αυτού του λόγου και της προνομιακής πρόσβασης που είχες σε αυτό που λέμε γυναικείο άδυτο κατά την παιδική ηλικία. Το υλικό από τις ιστορίες που έχει το βιβλίο σου πόσο είναι και απόσταγμα εκείνων των παιδικών αναμνήσεων και υποκλοπών στο γυναικείο άδυτο;
Σε μεγάλο βαθμό είναι. Διότι, ας πούμε, πολύ μικρός ανακάλυψα αυτό που λέμε γυναικεία ομοφυλοφιλία. Αυτό με απασχόλησε αργότερα. Τη μελέτησα ψυχαναλυτικά νευροπλαστικά και κάπως γενετικά τη γυναικεία ομοφυλοφιλία. Είχα ένα άγγιγμα από πολύ μικρή ηλικία και στην πρώτη ιστορία του βιβλίου που λέγεται "Ολγα: Η Αγία που αγαπούσε τα κορίτσια", καταγράφω ένα είδος ομοφυλόφιλης αποπλάνησης μέσα στα περίπτερα που είχε αυτή η γυναίκα. Αυτή η ιστορία έρχεται από πολύ μακριά, από την παιδική μου ηλικία.
- Μια και αναφέρεσαι στη γυναικεία ομοφυλοφιλία και στο πώς την καταγράφει σε αυτό το κομμάτι το βιβλίο, έχει διαφορά από την ανδρική;
Ναι, νομίζω ότι τα ψυχικά φαινόμενα έχουν σημαντική διαφοροποίηση ανάμεσα στη γυναίκα και τον άντρα. Άλλωστε, όλο το βιβλίο στο βάθος είναι μία σύγκριση της σεξουαλικότητας της θηλυκής και της ανδρικής. Δηλαδή, ενώ γράφω για τις γυναίκες, οι ιστορίες των γυναικών είναι ο καθρέπτης για να δουν οι άντρες τη δική τους σεξουαλικότητα, τον δικό τους ψυχοσεξουαλικό κόσμο.
- Γιατί θεωρείς ότι δεν προβάλλεται τόσο από τις ίδιες τις γυναίκες η γυναικεία ομοφυλοφιλία σε σχέση με την ανδρική, Γιατί μένει πιο κρυφή;
Διότι μια πλατωνική έκφραση, της γυναικείας ομοφυλοφιλίας, η οποία όμως είναι λανθάνουσα και δεν εκφράζεται σεξουαλικά, είναι η βαθιά γυναικεία φιλία. Πολλές φορές η βαθιά γυναικεία φιλία μπορεί να υποκρύπτεται μια ομοφυλοφιλία η οποία μπορεί να καλυφθεί.
- Γράφεις στο βιβλίο ότι "ήρθε η ώρα να λογαριαστούμε με το ερώτημα που έθεσε ο Φρόιντ πριν 100 χρόνια, τι θέλει η γυναίκα". Έχεις καταλήξει στο τι θέλει;
Πρόσεξε, Δημήτρη, το άγγιγμα της μητέρας στο μικρό κοριτσάκι, στο νήπιο, αφήνει ένα έλλειμμα ναρκισσιστικό. Στο αγόρι, αντίθετα, το άγγιγμα της μάνας δίνει μια μεγαλύτερη ναρκισσιστική πληρότητα, γιατί είναι διαφορετικού φύλου. Γι' αυτό βλέπεις ότι πάντα και οι σχέσεις μάνας γιου κατά κανόνα στερούνται την αμφιθυμία που έχουν όλες οι συγγενικές σχέσεις. Είναι πολύ δυνατή η σχέση λοιπόν.
Υπάρχει λοιπόν στο κορίτσι ένα έλλειμμα ναρκισσισμού, που δεν το καλύπτει βεβαίως ούτε το πατρικό άγγιγμα, διότι είναι απαγορευμένο, ας το πούμε έτσι και το κορίτσι τι κάνει; Στρέφεται στον εαυτό του. Δηλαδή, για να καλύψει τον ναρκισσιστικό έλλειμμα στρέφεται στον εαυτό του και επομένως πρέπει να είναι ελκυστικό, επιθυμητό από πολύ μικρό. Ποιο είναι λοιπόν το μυστικό; Η θηλυκότητα σημαίνει είμαι γυναίκα σημαίνει περιμένω. Η θηλυκότητα εμπεριέχει μία αναμονή, την αναμονή του άνδρα, η οποία κορυφώνεται με τη μητρότητα και τον τοκετό.
- Άρα η απάντηση, 100 χρόνια μετά, είναι ότι μπορεί η γυναίκα να θέλει ναρκισσιστική πληρότητα με τη θετική έννοια του όρου.
Με τη θετική έννοια του όρου, ναι. Η ναρκισσιστική καταξίωση της γυναίκας είναι αναγκαία από τον ερωτικό της σύντροφο, αλλά πρέπει να συμπληρώνεται υποχρεωτικώς και να συγχρονίζεται με τις ενορμήσεις, με τους πόθους τους σεξουαλικούς. Διαφορετικά, η γυναίκα είναι ένα ωραίο λουλούδι που δεν βγάζει άρωμα και το ζευγάρι έχει χαμηλές ερωτικές αποδόσεις. Στην περίπτωση αυτή Δημήτρη, πέφτουμε στην παγίδα της εξιδανίκευσης, εξιδανικεύουμε την ερωτική μας σύντροφο και φτάνουμε στο αμίμητο που είπε ο Γκαίτε: Εκεί που ποθώ δεν αγαπώ, εκεί που αγαπώ δεν ποθώ.
- Και μια και λες για αυτό και επειδή έχεις πει μέσα στο βιβλίο τη φράση "όταν ο πόθος ξυπνάει, η αγάπη κάνει πως κοιμάται", μήπως τελικά η αδυναμία συνύπαρξης ερωτικού πάθους και συντροφικής αγάπης είναι το πρόβλημα της εποχής;
Ακριβώς. Πολύ ωραία το περιγράφεις. Στην εποχή μας θα έλεγε κανείς ότι η γυναίκα μπορεί να αντλήσει ναρκισσιστική επιβεβαίωση από τα social media, αλλά είναι κάτι πολύ ρηχό. Δεν δεσμεύει μέρος του εαυτού της και του εαυτού του άλλου. Υπάρχει, επομένως, μέσα σε αυτήν την έξαρση του ναρκισσισμού ένα έλλειμμα ναρκισσισμού.
- Μια και μιλάμε για τον ναρκισσισμό. Ο ναρκισσισμός στην πολιτική πόσο επικίνδυνος είναι;
Είναι επικίνδυνος, όταν κάποιος απλώς αναζητά την εικόνα του στα λατρευτικά μάτια των οπαδών του με κάθε τίμημα. Δηλαδή, όταν το κίνητρο του πολιτικού είναι να αγαπιέται χωρίς να αγαπά, χωρίς να ταυτίζεται.
- Με αυτόν τον ορισμό που δίνεις, ποιος ήταν ο πιο νάρκισσος πολιτικός που έχεις γνωρίσει;
Κοίταξε, ο ναρκισσισμός είναι αναγκαίο μέρος της ηγεσίας. Διότι πρέπει να λειτουργήσει αυτή η γραμμή ηλεκτρικού ρεύματος μεταβίβασης ενέργειας προς τους οπαδούς. Ο Ανδρέας Παπανδρέου, για παράδειγμα, έβλεπε στα μάτια των οπαδών του την εικόνα του στα λατρευτικά μάτια της μάνας του, της αδικημένης από τον πατέρα του μάνας. Έχουμε ακόμα μια πολύ ποιητική και ηρωική προσωπικότητα, τον Τσε Γκεβάρα που επίσης, στα μάτια των συντρόφων του αναζητούσε την εικόνα του στα λατρευτικά μάτια της μητέρας του. Είχε μια βαθύτερη σχέση με τη μητέρα του. Δηλαδή, και εδώ πάλι εμπεριέχεται η θηλυκότητα.
- Είπες σε μια πρόσφατη συνέντευξη, μια και μιλάμε για το άγγιγμα το δέρμα και τη νοημοσύνη που έχει το δέρμα, ότι το σώμα σου μυρίστηκε την κρίση του 2009 και κατέρρευσε πριν συμβούν τα γεγονότα. Το σώμα σου και το πολιτικό σου ένστικτο για την κατάσταση της Ελλάδας σήμερα και αύριο τι λέει;
Παρότι έχω πει ότι μετά τα 70 απαγορεύεται να κάνω προγνώσεις βλέπω μια ζώνη πιθανού κινδύνου τα επόμενα χρόνια. Προς το τέλος της δεκαετίας, η οποία μπορεί να προέλθει, ας πούμε, από μια εξωγενή κρίση ενός κλάδου της οικονομίας, φέρ' ειπείν, του τουρισμού για παράδειγμα, που μας δίνει 25 δισεκατομμύρια ετησίως. Εάν συνδεθεί και με πολιτική αστάθεια, θα είναι χειρότερα τα πράγματα. Βλέπω έντονα τα στοιχεία μιας πιθανής αστάθειας, επειδή κυρίως ο χώρος της Κεντροαριστεράς δεν έχει ανασυνταχθεί, δεν έχει ανασυγκροτηθεί ώστε να είναι σε θέση να δώσει μια φερέγγυα εναλλακτική λύση. Και έτσι εμφανίζονται κινήματα διαμαρτυρίας τυφλά και ίσως επικίνδυνα.
- Έχουμε διδαχθεί από την κρίση της προηγούμενης δεκαετίας ή θεωρείς πως ως κοινωνία είμαστε έτοιμοι να ξανακάνουμε παρόμοια ή ίδια λάθη;
Θα τα ξανακάνουμε. Δυστυχώς, μετά βεβαιότητας λέω ότι υπάρχει ισχυρή πιθανότητα παλινδρόμησης στην κρίση.
- Γιατί; Θεωρείς πως ξεχνάμε γρήγορα ως κοινωνία;
Διότι, στο βάθος στερούμεθα ζωτικών παραγωγικών δυνάμεων και γερνάμε κιόλας. Και θα σου πω κάτι που ντρέπομαι να το πω: Μία από τις μεγάλες καταστροφές που έχουν σημειωθεί στην Ελλάδα, είναι η γενίκευση της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, αυτού του τύπου η οποία αποσπά τον κόσμο σε σπουδές της πλάκας κατά 60% και τον απομακρύνει από παραγωγικά επαγγέλματα. Δεν παράγουμε πια με τα χέρια, δεν θέλουμε. Και η κρίση της αγροτικής οικονομίας είναι και αυτή η κρίση δημογραφική. Δεν αναλαμβάνει κανείς το ρίσκο της παραγωγής και της παραγωγικότητας. Μια χώρα που πωλείται και ενοικιάζεται δεν μπορεί να έχει μεγάλες φιλοδοξίες.
- Να ρωτήσω και κάτι άλλο με ψυχαναλυτικούς όρους πώς βλέπεις την επιθυμία Τσίπρα για επιστροφή;
Εγώ, στο τελευταίο βιβλίο μου είχα πει ότι είναι σπάνιο το φαινόμενο Τσίπρα, με την έννοια ότι του δόθηκε μία ευκαιρία, δεύτερη ευκαιρία, τρίτη ευκαιρία. Λέω στην πολιτική δεν είχαμε ποτέ τέταρτη ευκαιρία. Ο Τσίπρας διεκδικεί τέταρτη ευκαιρία, χωρίς να έχει διαβεί προηγουμένως την έρημο, να ακούσει τη φωνή της ερήμου και επομένως να κάνει ένα come back εντελώς αυθεντικό.
Παρόλα αυτά, υπάρχει ένα κενό και το εγχείρημα Τσίπρα θα το παρακολουθήσουμε.
Ο Τσίπρας έχει ένα ταλέντο να καβαλάει το κύμα. Το έκανε μία φορά με μεγάλη επιτυχία, αλλά όμως η μέθοδος Τσίπρα του 2015 δεν μπορεί να επαναληφθεί το 2025. Από κει και πέρα του εύχομαι να πετύχει, διότι υπάρχουν μεγάλα κενά. Βλέπεις ότι το ΠΑΣΟΚ έχει δυσκολία να καταγραφεί ως η άλλη δύναμη.
- Ποιες είναι οι σημαντικές γυναίκες της δικής σου ζωής; Και τελικά πόσο τις κατάλαβες;
Κοίταξε να δεις, είναι η μάνα μου φυσικά. Η μάνα μου ήταν μια ηρωική γυναίκα. Μεγάλωσε τέσσερα παιδιά με τη βελόνα. Η μάνα μου οπωσδήποτε.
Και μάλιστα η πρόβα της μάνας μου με την Μελίνα Μερκούρη που της έραψε τα φορέματα στο "Ο Χριστός Ξανασταυρώνεται" προδίκασε και το δικό μου μέλλον με τις γυναίκες. Μου έκανε τόσο τρομερή εντύπωση που η Μελίνα, τότε ήταν πάνω στα τραπέζια σε ένα εστιατόριο και χόρευε και όλο το κέντρο τραγουδούσε το "Αγάπη που Έγινες Δίκοπο Μαχαίρι". Μετά από 22 χρόνια είδα μία κοπέλα η οποία είχε τα χρώματα της Μελίνας, γαλάζια μάτια και η οποία σηκώθηκε και χόρεψε εντυπωσιακά το "Τρελέ Τσιγγάνε" του Βασίλη Τσιτσάνη. Και δεν κατάλαβα γιατί με άγγιξε τόσο πολύ αυτή η σκηνή.
Και μόνο φέτος, στα 100 χρόνια του Μάνου Χατζιδάκι, σκέφτηκα γιατί οι δύο σκηνές αυτές είχαν κάτι πολύ ισχυρό που προδίκασε τη μοίρα μου, επειδή παντρεύτηκα αυτήν τη γυναίκα. Είναι ότι το "Αγάπη που Έγινες Δίκοπο Μαχαίρι" είναι δάνειο το μοτίβο του από το "Τρελέ Τσιγγάνε" του Βασίλη Τσιτσάνη.
- Άρα, αυτό το αυτό το τραγούδι σφράγισε την πορεία σου και τις δύο γυναίκες της ζωής σου, τη μάνα σου και τη γυναίκα σου.
Ναι, και φυσικά η γέννηση του γιου μου, του Νικόλα.
thetoc.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου